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[펌] (김어준 뉴스공장) 마이클 샌델 인터뷰 전문

by 오래된미래3 2020. 11. 18.
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▶ 김어준 : 올해 코로나19로 인해서 빈부격차, 그리고 양극화 문제가 전 세계적으로 더욱 부각되고 있습니다. 최근에 미국 대선은 이 문제에 대해서 어떤 답을 내놓았을까? 과거 정의 열풍을 국내에도 불러일으켰던 『정의란 무엇인가』의 저자, 그리고 최근 신간, 『공정하다는 착각』으로 되돌아온 세계적으로 유명한 마이클샌델 교수와 이야기 나눠보겠습니다.안녕하세요, 교수님, 반갑습니다.

 

▷ 마이클샌델 : 오늘 함께하게 돼서 정말 기쁩니다. 초대해 주셔서 감사합니다. 

 

▶ 김어준 : 첫 번째로 드리는 질문은 오랜만에 나온 신간입니다. 『공정하다는 착각』. 이 책을 통해서 전하고 싶었던 이야기가 뭔지 먼저 그것부터 듣고 싶습니다, 교수님. 

 

▷ 마이클샌델 : 이번 신간은 우선 지난 수십 년간 아주 심각한 문제로 대두된 양극화와 빈부격차를 어떻게 해결하는지에 대한 해답을 제공하는 책입니다. 지난 수십 년 동안 승자와 패자 사이에 간극이 굉장히 커졌습니다. 이는 결국 우리를 모두 분열시켰습니다. 이런 격차는 단지 경제적인 불평등에 대한 격차일 뿐만 아니라 우리가 성공을 대하는 태도에 대한 것도 들어간다고 볼 수 있습니다. 이 새로운 경제체제하에서 성공을 하게 된 사람들은 이게 다 내가 잘해서, 내 능력 때문에 성공했다라고 생각을 하게 되고, 반면에 성공을 하지 못 한 사람들은 내가 잘하지 못 해서 어쩔 수 없이 내가 성공하지 못 했구나 하고 자책을 하게 되는 것입니다. 이러한 태도는 대중의 인기를 이용하는 기회주의자들이 엘리트에 대한 반격을 시작하게 되는 도화선이 됐습니다. 이러한 현상은 우리가 전 세계적으로 볼 수 있었고, 특히 바로 도널드 트럼프가 대통령에 당선된 것이 가장 큰 예라고 말할 수 있을 것 같습니다. 트럼프의 거취는 이제 어떻게 될지 불분명하긴 하지만, 그럼에도 불구하고 이 엘리트에 대한 분노, 또 이런 양극화 문제는 계속해서 남아있습니다. 그래서 이번 신간은 이 양극화로 인한 상처를 어떻게 하면 우리가 낫게 할 수 있는지, 치유할 수 있는지에 대한 그런 답을 내기 위한 시도라고 보시면 되고요, 또 우리가 좀 더 공정한 사회를 만들려면 어떻게 해야 하는가에 대한 답을 내는 책이라고 보시면 됩니다. 

 

▶ 김어준 : 혹시 트럼프 대통령의 당선을 지켜보면서 이런 책을 꼭 써야 되겠다 하는 동기부여가 된 측면도 있나요? 말씀 듣다 보니까 그랬을 것도 같은데? 

 

▷ 마이클샌델 : 네, 아주 정확하게 말씀하셨습니다. 2016년 대선 때도 저는 도널드 트럼프라는 사람이 어떻게 대통령까지 당선이 될 수 있었는지 이 전체적인 그림을 이해하고 싶었고요, 이게 어떻게 가능했는지 그런 궁금증에서 출발을 했고, 또 지난 4년간 트럼프 행정부하에서 많은 실패한 정책들이 있었는데, 특히 코로나19 대응에 굉장히 실패했음에도 불구하고 2020년 대선에서 많은 사람들이 도널드 트럼프 대통령을 여전히 지지하면서 또 표를 던져주었습니다. 그래서 저는 이러한 현상을 보면서 ‘이게 어떻게 가능했을까?’라는 것을 이해하기 위해서  이 책을 썼습니다. 

 

▶ 김어준 : 한국 사람들도 그 점을 굉장히 궁금해하는데요, 그런데 제 생각은 그렇습니다. 개인적인 생각에는 트럼프 대통령의 등장은 결과이고, 그 원인은 미국의 경제적 약자에게 그건 전적으로 너의 잘못이라고 말하는 미국식 자본주의, 그리고 그렇게 해서 시스템에서 낙오한 사람들은 버리고 가는 미국식 엘리트 정치, 그 미국식 자본주의와 미국식 엘리트 정치의 실패가 결국 트럼프를 부른 게 아닌가라고 생각되는데, 어떻게 생각하십니까? 이건 제 의견인데. 

 

▷ 마이클샌델 : 저도 동의합니다. 이게 바로 제 신간의 아주 중요한 메시지 중에, 주제 중에 하나입니다. 이렇게 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다. 세계화로 인해서 경제적인 불평등은 심화됐고, 또 노동 계층의 임금은 정체되고 오르지 않았습니다. 그런데 이런 상황에서 정치 엘리트들은 노동 계층 사람들을 보면서 ‘네가 만약에 경제적으로 성공하고 싶고 또 경쟁에서 살아남고 싶으면 대학교에 가서 대학교 학위를 취득해라 그러면 경쟁력이 생길 것이다’라고 이야기하면서 교육을 문제 해결의 솔루션으로 제시를 합니다. 그런데 이런 경우 어떤 사람들은 물론 대학교 학위를 따고 성공을 할 수 있겠지만, 대부분의 사람들은 뒤처지게 돼있습니다. 그럴 때 만약에 ‘네가 대학에 안 가서 성공을 못 했다면 너의 실패는 너의 책임이다’라고 아주 차가운 메시지를 던지는데, 이런 이야기를 들으면 사람들은 영감을 받기보다는 모욕을 받고, 그렇기 때문에 엘리트 계층에 대해서 노동 계층이 분노를 느끼게 되는 것입니다. 

 

▶ 김어준 : 그 문제의식을 능력주의, ‘Meritocracy’라는 말로 표현했습니다. 이 단어를 좀 설명해 주십시오. 

 

▷ 마이클샌델 : 우선 능력주의라는 것은 이런 원칙입니다. 만약에 모든 사람들에게 동등한 기회가 주어졌다면 누가 이기든 간에 승자는 이겼기 때문에 승리한 것에 대한 보상을 받을 자격이 충분히 있다라고 생각하는 원칙이 능력주의라고 보시면 될 것 같습니다. 능력주의적인 이상에는 그런데 두 가지 문제점이 생기게 됩니다. 첫 번째 문제는 만약에 어떤 사회가 정말 능력주의적인 사회다, 그 이상이 모두 실현이 됐다 하더라도 이 원칙 자체가 그대로 실현되는 경우는 거의 없다는 게 문제입니다. 왜냐하면 모든 사람들이 동등한 기회를 갖는 현실은 존재하지 않기 때문입니다. 예를 들자면 부유한 가정의 어린이들은 과외를 받는다든지 여러 가지 혜택을 통해서 명문대학에 들어갈 수 있는 그 경쟁력이 높아질 수밖에 없습니다. 그렇기 때문에 이 모든 기회가 공평하다고 이야기할 수는 없습니다. 두 번째 문제는 만약에 정말로 모든 기회가 공평했다, 또 이 사회가 정말 능력주의적인 사회였다 하더라도 또 하나의 문제가 생깁니다. 이런 경우, 승자는 내가 잘해서, 내가 잘나서, 내 능력 때문에 내가 성공했다라고 믿게 되는 건데, 그렇게 되는 경우에는 이 성공한 사람들은 성공을 가능하게 해 준 행운과 또 좋은 환경 이런 다른 요소들은 잊어버리게 된다는 것이 문제입니다. 항상 성공을 하는 케이스를 살펴보면 단지 내가 열심히 노력하고 근면성실하다고 해서 성공하는 건 아닙니다. 행운도 필요하고, 또 좋은 환경도 필요하고, 또 지원을 전폭적으로 해 주는 부모님, 유복한 가정, 또 선생님, 또 내가 속해있는 지역사회 이런 모든 요인들이 합쳐질 때 성공이 가능해지는 것입니다. 

 

▶ 김어준 : 개인적으로 100% 동의하는데요, 교수님의 말씀에. 제가 100% 동의 안 해도 그 주장을 계속 하시겠지만, 100% 동의합니다. 그러면 미국이 지금 그런 사회이고, 그런 사회가 트럼프를 불러냈다 그렇게 저는 이해가 되는데, 그런데 트럼프 대통령의 4년을 겪어도 여전히 미국 사회에서 수많은 사람들이 트럼프를 지지한 이유는 또 뭘까요? 

 

▷ 마이클샌델 : 아주 좋은 질문입니다. 도널드 트럼프 대통령이 코로나19 방역에도 실패했고, 또 그 외에도 굉장히 실패한 정책이 많이 있음에도 불구하고 이번 2020 대선에서 7천만 명의 사람들이 도널드 트럼프를 위해서 투표를 했습니다. 도널드 트럼프 대통령이 지난 4년 동안, 여러 가지 정책 실패를 했음에도 불구하고 왜 여전히, 특히 노동 계층의 사람들이 도널드 트럼프 대통령에게 표를 주었는가에 대해서 잘 이해를 해 봐야 된다고 생각을 합니다. 이 이유에 대해서 제가 이번 신간에 그 답을 적어놓았는데요, 제 책을 읽으시면 답을 아실 겁니다. 그 이유는 바로 노동 계층의 사람들이 여전히 엘리트에게 분노해있고 또 화가 나 있기 때문입니다. 이 엘리트 계층은 교육도 잘 받고 학력도 좋은 사람들인데 이렇게 잘난 사람들이 우리 노동 계층을 무시하고 있다, 또 노동의 존엄성도 더 이상 존중해 주지 않고 우리를 깔보고 있다라고 느끼고 있기 때문에 노동 계층의 사람들이 분노하고 화가 나서 그래서 2016년에도, 또 이번 2020년에도 계속해서 도널드 트럼프 대통령에게 표를 던져준 것입니다. 그래서 우리가 노동의 존엄성, 또 노동자의 존엄성을 회복하는 방안을 찾아내기 전까지는 아마도 이 심각한 양극화가 치유되긴 어려울 거라고 봅니다. 

 

▶ 김어준 : 지금 말씀하신 게 미국의 문제이자 양극화를 겪는 전 세계 공통된 문제이기도 한 것 같습니다? 

 

▷ 마이클샌델 : 네, 저도 동의합니다. 

 

▶ 김어준 : 그렇다라면 문제가 무엇인지는 이제 이해했고요, 그러면 해법은 책을 읽어야만 알 수 있을까요? 힌트를 좀 주시면 좋겠는데.

 

▷ 마이클샌델 : 제가 우선 제 책에 이 문제에 대한 해결책을 어떤 권고사항으로 몇 가지 쭉 나열을 했는데요, 지금 뉴스공장을 들으시는 분들을 위해서 간단하게 문제해결 방법이 무엇인지 요약을 해드릴 순 있습니다. 

 

▶ 김어준 : 두 가지만 말씀해 주십시오.

 

▷ 마이클샌델 : 제가 두 가지 솔루션 중에서 첫 번째 솔루션을 말씀드리자면 이 문제를 해결하기 위해서는 우리가  대학 학위가 있는 사람들만존중해 주고 존경하는 게 아니라 대학 학위가 없는, 그럼에도 불구하고 공공선을 위해서, 우리 사회를 위해서 좋은 기여를 하고 있는 대부분의 시민들도 존경 받고, 또 이렇게 지지 받고 그러한 사회적인 분위기를 만들어줘야 한다는 것입니다. 우리가 대체로 어떤 사람이 얼마나 많은 돈을 버는가가 이 사회의 공공선을 위해서 얼마나 많이 기여했는가와 비례한다고 기준으로 삼는 경향이 있는데, 이는 잘못된 것입니다. 일례로 제가 마틴 루터 킹이 암살 직전인 1968년 멤피스 테네시에서 파업 중인 쓰레기 노동자들에게 했던 이야기를 들려드리겠습니다. 그때 마틴 루터 킹이 했던 이야기가 쓰레기 청소부들이 쓰레기를 제대로 주어주지 않으면 병이 창궐하게 될 것이기 때문에 결국 쓰레기를 줍는 노동자의 역할이나 병을 고치는 의사의 역할이나 똑같이 중요하고, 그래서 모든 노동은 동일하게 존엄하다라고 이야기를 했습니다. 두 번째 제안은, 이것도 일의 존엄성과 관련된 건데요, 이번에는 코로나19 팬데믹과 관련이 있는 이야기입니다. 코로나19 팬데믹으로 인해서 사람들은 집에 머물게 됐고요. 코로나19 팬데믹 상황에서 우리가 얼마나 수많은 노동자들에게 의존하고 있는가를 깨닫게 됐습니다. 평소에는 이런 분들의 노고를 우리가 잘 알아차리지 못 했었는데, 코로나19를 겪으면서 딜리버리 해 주는 배달원들, 또 코로나19 환자를 치료해 주는 병원의 의료진들, 또 물류창고에서 일하는 분들, 또 식료품점에서 일하시는 분들, 또 트럭드라이버, 또 아이들을 돌보는 보육원의 교사들, 또 요양원에서 일하는 분들, 이 모든 사람들의 노동에 우리가 정말 많이 의존하고 있다는 것을 깨닫게 되었습니다. 그래서 바로 지금 이 순간이 중요한 일을 하고 있음에도 불구하고 또 그에 걸맞은 급여나 존중을 받지 못 하고 계시는 이런 분들의 급여도 높여주고, 또 사회적인 명망도 더 높여줘야 하는 그런 걸 어떻게 할 수 있는지에 대한 어떤 공공의 논의를 하는 적절한 시기가 바로 지금이라고 생각을 합니다. 그래서 이런 논의를 통해서 이분들이 더 나은 처우를 받을 수 있도록, 그렇게 될 수 있도록 우리가 노력을 해야 된다고 보고 있습니다. 

 

▶ 김어준 : 한국 사회는 상대적으로 대학 진학률이 매우 높아서 미국과 똑같은 상황은 아니긴 하지만, 그런데 학력, 학벌 이외의 자질을 존중하라, 그리고 노동의 가치를 존중하라는 말로 제가 이해를 했고요, 한국 사회도 그 조언은 그대로 적용되는 것 같습니다. 그리고 교수님의 문제의식을 바이든 행정부가 꼭 귀 기울여야 되겠네요. 

 

▷ 마이클샌델 : 저와 동의하신다고 하시니까 정말 기쁩니다. 조 바이든 대통령 당선인도 앞으로 대학교 학위가 있는 사람 말고 학위가 없는 사람들의 노동의 존엄성까지도 다 높여줘야 한다는 게 얼마나 중요한지를 깨닫기를 바라는 바입니다. 

 

▶ 김어준 : 바이든이 교수님의 충고를 심각하게 받아들이지 않으면 4년 후에 트럼프 대통령이 또 출마할지도 모릅니다. 

 

▷ 마이클샌델 : 공장장님의 말씀이 옳기를 바라는 바입니다. 

 

▶ 김어준 : 오늘은 저희가 여기서 마무리해야 될 것 같은데, 인터뷰가 1차로 다 끝났으니까 제가 사실대로 말씀드리겠습니다만, 제가 『정의란 무엇인가』는 너무 두꺼워서 읽다 말았어요. 

 

▷ 마이클샌델 : 얼마나 많이 읽으셨는지 제가 시험을 좀 쳐봐야 할 것 같습니다. 퀴즈를 내드려야 할 것 같은데요. 

 

▶ 김어준 : 이번 책은 끝까지 읽도록 노력해보겠습니다, 교수님. 대신 교수님은 다음에 한국에 오실 때 뉴스공장 스튜디오에 반드시 방문을 해서 저와 대담을 나누시는 걸로 약속을 해 주시죠. 

 

▷ 마이클샌델 : 네, 좋습니다. 저도 이 딜에 동의합니다. 공장장님께서 제 신간을 처음부터 끝까지 다 읽으시면 저도 그에 대한 답례로 나중에 스튜디오에 와서 다시 뉴스공장과 인터뷰를 진행하도록 하겠습니다. 

 

▶ 김어준 : 좋습니다. 

 

▷ 마이클샌델 : 정말 감사드리고요, 꼭 제가 스튜디오에 방문해서 다시 뵐 수 있는 그날이 오기를 고대하겠습니다. 

 

▶ 김어준 : 오늘 인터뷰 감사합니다. 

 

▷ 마이클샌델 : 네, 감사합니다. 

 

▶ 김어준 : 지금까지 통역에는. 

 

▷ 김혜미 : 김혜미 통역사였습니다. 

 

 

 

출처 : http://tbs.seoul.kr/news/newsView.do?typ_800=6&idx_800=3412145&seq_800=20404722

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